ГОТОВИТСЯ очередной бумажный номер журнала "Dжаз.Ру", единственного в России журнала о джазе: ПОДПИСКА ПРОДОЛЖАЕТСЯ!

ПОЛНЫЙ ДЖАЗ

Выпуск #5
Игорь Бутман - Михаил Митропольский: кто такие критики?
Эта беседа состоялась при съемке программы "Джазофрения" 21 января 2000 года, т.е. год назад. Собственно, это было интервью, которое Игорь Бутман взял у Михаила Митропольского, по ходу дела превратившееся в разговор. Материал этот вошел в программу в виде небольшого фрагмента. Но, судя по всему, вопросы, обсуждаемые тогда, за год своей актуальности не потеряли. Поэтому Михаил Митропольский взял на себя труд расшифровать и технически отредактировать эту беседу для публикации. Говорили собеседники много, так что вам предлагается первая часть беседы, а ее окончание появится в следующих номерах "Полного джаза".

Бутман: У нас в "Джазофрении" замечательный человек, джазовый критик, человек, много пишущий, много говорящий, много делающий для джаза, Михаил Митропольский. Михаил, я тебя приветствую. В прошлой передаче, в других передачах я встречался с твоим коллегой Алексеем Николаевичем Баташевым...
Митропольский: С моим учителем...
Б: ... не знал. Мы с ним много говорили, немного спорили, говорили о состоянии джаза, о том, как и что было, о том, как и что будет, каковы планы и перспективы, какие есть обиды, какие разочарования. Такой же вопрос я хотел бы задать и тебе. Что происходит, какие удачи были в прошедшем году в джазе?
М: Игорь, прежде всего я хотел бы заметить, что слово "критик" применимо к очень небольшому числу людей.
Б: Да, их и не так много.
М: Их совсем мало. Вот ко мне оно, например, неприменимо. Я предпочел бы себя называть, как говорил Асафьев в свое время, просвещенным дилетантом. Я как бы из публики, ну - немножко больше знаю, чем другие люди из публики. Но, тем не менее - из публики. Критик - это профессиональный человек, получивший музыковедческое образование. У меня такового нет. Но тем не менее я занимаюсь этим, и занимаюсь только потому, что то, что я говорю или пишу, кому-то интересно. Я не думаю, что это большое количество людей, но кому-то интересно. Поэтому это печатают, поэтому это звучит по радио и в моей телевизионной программе "Джаз и не только", в которой мы с тобой однажды встречались. И вообще у нас критиков не так много. Вот, например, Алексей Николаевич Баташев, к которому я отношусь с огромным уважением, был музыкальным критиком. Но в последнее время он не занимается этим. Он занимается историей джаза, организует замечательные, интересные концерты. Но критикой, т.е. оценкой музыки, музыкантов, анализом в последнее время он не занимается. Кто-то об этом жалеет, но факт остается фактом.
Б: Жалеет, что Алексей Николаевич этого не делает?..
М: Да, хотя может делать это замечательно. Но, наверное, у него сейчас другие интересы. А, скажем, Дмитрий Ухов этим занимается. Хорошо или плохо, но занимается, область деятельности у него такая.
Б: То есть с этой точки зрения Дмитрий Ухов профессиональный критик, у него есть образование.
М: Да, с этой точки зрения - да. Вот Владимир Борисович Фейертаг - тоже профессиональный человек.
Б: Но тоже меньше занимается критикой, чем раньше.
М: Меньше, но пишет все же, хотя и меньше, чем раньше. Вообще этим мало занимаются, хотя я думаю, что это нужно. Хоть и небольшому числу людей, но нужно. Конечно, музыканты и сами могут оценить и себя и своих коллег. Но это взгляд изнутри. Взгляд часто технологический, взгляд на удобство взаимодействия в ансамбле друг с другом, такого музыкального разговора. А человек из публики или профессиональный человек из публики оценивает воздействие на эту публику, то, что выходит наружу, то, что влияет на человека, открывает в нем какие-то внутренние возможности и вообще открывает мир. Ведь задача художника - это открыть человеку то, что он без этого художника сделать не сможет. Ведь можно сколько угодно играть или говорить банальности. Это будет профессионально, ремесленно чисто, хорошо, но ничего нового не происходит. Мой привычный пример в живописи - это картины Шишкина, в ремесленном отношении написанные идеально. Те самые известные медведи. Написаны они великолепно. Но я могу сам придти в лес и увидеть примерно то же самое без художника. Ничего нового он для меня не открывает. А картины Левитана открывают. Вот тоже самое в музыке.
Б: Когда ты в последний раз был в лесу и видел медведей?
М: Медведя в лесу я не видел никогда, хотя у моей мамы, когда меня еще не было на свете, прямо на даче жил настоящий медведь. Но это я к примеру. Вдруг появится медведь, вот я его и увижу. А то, что касается джаза, то происходит в нем очень много интересного. Но происходят и какие-то, на мой взгляд, ненормальные вещи. И это касается даже не джазовых музыкантов, а тех, кто высвечивает это - масс-медиа: телевизор, газеты, издательства. У них какие-то свои интересы, часто мне непонятные. И то, что мне кажется весьма любопытным и художественно действующим, часто остается в тени. То, что мне кажется банальным, неинтересным, а иногда и просто непрофессиональным, оказывается на экране телевизора.
Б: Ну, например. Понимаешь, для меня это не то чтобы вопрос принципиальный, для меня этот вопрос очень важен. Для чего нужен критик. Он нужен для того, чтобы подстегнуть артистов или показать публике, что все плохо или, допустим, что одни музыканты делают нечто традиционно и плохо, другие, наоборот - что-то умное, но их никто не понимает, третьи делают нечто хорошее, но то ли они становятся коммерческими, то ли они пытаются угодить всем. А вот музыканты, которые никому не стараются угодить, и их, бедных, не показывают.
М: Во-первых, я хотел бы сказать, что не нужно преувеличивать роль критиков. В конце концов, критические или аналитические статьи читает узкий слой людей, которым это интересно. То же самое относится и к музыкантам. Большинство из них делают свое дело, играют музыку, которая им близка, или ту, за которую им платят деньги, и их совершенно не интересует, что по этому поводу думают какие-то там критики. Бог с ними, с критиками. А роль у них есть некоторая, возбуждающая. Например, они начинают возбуждать музыкантов, скажем, Игоря Бутмана. Прочитает он и подумает - что это написал этот человек, что он вообще в этом понимает? А может быть, в этом что-то есть. А может, надо у него спросить, поговорить, поинтересоваться? И он может выяснить для себя какие-то вещи, где-то на что-то натолкнуться. А где-то не согласиться и действовать по прежнему.
Б: В этом есть нечто. Но вот получается, что статья, которую написал джазовый критик, возбудила музыканта, самолюбие критика удовлетворено. Игорь Бутман задергался или Анатолий Ошерович Кролл задергался или, скажем, Герман Лукьянов. Звонят они данному критику, возмущаются его статьей, критик сидит довольный, вот я наших известных музыкантов возбудил, я их задел. Так?
М: Нет, не так.
Б: Не так?
М: Не так. Самолюбие человека, который пишет, вовсе не этим удовлетворяется. Оно удовлетворяется, например, разговором, который у нас с тобой был однажды по телефону, когда ты, возбужденный статьей, позвонил мне, и мы часа полтора разговаривали, на мой взгляд - очень интересно и очень конструктивно.
Б: Да, да.
М: И что-то во мне поменялось, а может быть - что-то поменялось и в тебе, может быть - ты что-то полезное услышал от меня. Вот это хорошо, когда что-то происходит. А самолюбие, да Бог с ним, с самолюбием. Уже не тот возраст, чтобы о самолюбии беспокоиться. О душе уже пора подумать. Видимо, такие вещи должны происходить потому, что публика, широкая публика, на которую рассчитывают наши СМИ, воспринимает под маркой "джаз" то, что к джазу часто никакого отношения не имеет.
Б: Ну, например.
М: Да это слово может фигурировать в названиях одеколона, рок-групп или академического исполнения мелодии из мюзикла. Этикетка своеобразная возникла: "Алиса" - "Джаз". При чем тут джаз?
Б: Ну что ж, джаз стал популярной темой, появились джаз-кафе, джаз-бары.
М: Конечно, джаз играют для "новых русских", но какой джаз? Они же не воспринимают Эберхарда Вебера или Орнетта Коулмана. Они не готовы к этому. Эту музыку надо учиться слушать. Значит, для них должна играть "Горячая девятка". А еще лучше дать такую попсовую программу: где-то ностальгию, где-то романтики подкинуть, песенку. Т.е. тот еще джаз. Наверное, это неплохо, наверное - это лучше, чем глухая попса. Джаз в этом смысле стал модным, его играют в салонах, в казино.
Б: Да, но и на концерты хотят и "новые русские" и "старые русские", более богатые люди и менее обеспеченные люди.
М: Вообще, процесс хороший.
Б: Этот процесс идет. Это ведь то, чего мы так все ждали.
М: А что дальше происходит?
Б: А что дальше должно происходить?
М: А дальше происходит вот какая штука. Не очень компетентные средства массовой информации, причем критики к этому не относятся, они в этих средствах люди пришлые...
Б: Но они ведь тоже, по-твоему, некомпетентны...
М: Но лучше все-таки, чем остальные...
Б: Т.е. вы менее некомпетентны.
М: Кто-то больше, кто-то меньше. Абсолютно компетентных людей нет совсем. Сейчас вот Американская ассоциация джазовых журналистов разругалась как раз по тому же поводу, что мы с тобой обсуждаем. Ее президент Ховард Мандел перед вручением очередной пачки премий заявил, что у них там процветает банальный мейнстрим. И он этим возмущен. Такая вот у них там проблема. Боюсь, что у нас тоже есть такая проблема. Хотя американцы очень консервативны по отношению к своему джазу, ты, видимо, это знаешь лучше меня, да?
Б: Ну я не сказал бы, что они консервативны. У них достаточно много нового джаза, он значительно выше по уровню, чем даже европейский новый джаз...
М: Но в массе они предпочитают нечто более привычное.
Б: В массе - конечно. Его просто больше там слушают, больше пропагандируют. Более того, чаще они слушают не джаз, а т.н. smooth jazz.
М: И вообще нельзя сравнивать даже в количественном отношении. Ведь когда "Down Beat" устраивает опрос, в нем участвует 104 критика. А у нас их всего три с половиной.
Б: И ни один не имеет права голоса. Ха-ха.
М: И в результате по телевизору показывают очень ограниченное число джазовых музыкантов, только модных.
Б: По телевизору показывают не то что модных, а лучших. Нет просто других музыкантов.
М: Вот с этим я не согласен. Далеко не всегда лучших. Когда показывают Игоря Бутмана, поверь, я не хочу тебе при всех делать комплимент, но ничего не поделаешь, это закономерно, это объективная реальность.
Б: Но все равно, ведь и Крамера показывают, и Шилклопера, и Гараняна, и оркестр Лундстрема. Кого не показывают? Андрея Разина не показывают?
М: Тоже показывают иногда.
Б: А почему теперь показывают? Потому что заявил о себе Разин, заявил громче, чем раньше. И музыканты должны иметь свою аудиторию, искать ее, накапливать своих фэнов, добиваться. Не жаловаться музыкантам и критикам, что их никто не слушает, что их никто не показывает. Прояви себя, покажи себя, чтобы о тебе заговорили. У нас много молодых музыкантов, которым надо сделать какой-то переворот в голове, чтобы они почувствовали себя артистами на сцене.
М: Игорь, ты говоришь эти слова с высоты своего положения. Дело в том, что ты очень многосторонний человек, многогранный человек. Ты умеешь играть хорошо, ты умеешь "менеджировать" себя и других, ты играешь в хоккей, хорошо знаешь рок-музыку, вхож в театр. Очень многие музыканты этого не умеют. Они играют хорошо. А представить себя публике они не могут. Они стесняются, пугаются всего этого. Таких музыкантов большинство, и кто-то должен им помочь. Ты должен помочь, я должен помочь, еще кто-то. Но ты занимаешься своим делом, я, между прочим, тоже...

Продолжение следует

На первую страницу номера